Зрозуміти Ізраїль: релігійні течії, харедім, «в’язані кипи» та головна суперечка про майбутнє держави – відео Софі Рон-Морія / Леві Табачніков

28 червня 2026 року на каналі World Israel Beytenu вийшов запис зустрічі проекту «Зрозуміти Ізраїль», присвяченої релігійним течіям і секторам в Ізраїлі.

Це не була суха лекція про терміни.

Розмова Софі Рон-Морії та Леві Табачникова вийшла спробою пояснити, чому без розуміння внутрішніх релігійних і соціальних груп неможливо по-справжньому зрозуміти сучасний Ізраїль: його політику, армію, освіту, конфлікти, вибори, культуру та повсякденне життя.

Гостею випуску стала Софі Рон-Морія — адвокат, журналістка, публіцистка, письменниця, авторка колонки в «Маарів» і учасниця дискусій на 9 каналі. У розмові вона була представлена як представниця національно-релігійного середовища, тобто релігійного сіонізму — того сектора, який в Ізраїлі часто називають «в’язані кипи» або датим-леумім.

Ведучий зустрічі — Леві Табачников. Він позначив тему як частину серії зустрічей «Зрозуміти Ізраїль» проекту «Бейтену Оламі», де різні фахівці та жителі країни допомагають розібратися, як влаштоване ізраїльське суспільство, держава Ізраїль і єврейське життя всередині нього. Леві Табачников — офіцер резерву Армії оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ), громадський і політичний діяч. Репатріант з Донецька (Україна), активно займається волонтерською, правозахисною та інформаційною діяльністю.

Ми рекомендуємо подивитися це відео повністю ось тут воно – https://www.youtube.com/watch?v=xZwmcFy1nQ8 : розмова вийшла важливою для розуміння того, як сьогодні влаштований Ізраїль зсередини — через релігію, армію, освіту, роботу, пільги та питання загальної відповідальності після 7 жовтня.

Для тих, кому зручніше читати, НАновини — Новини Ізраїлю Nikk.Agency підготували витяги з ефіру: ми зібрали тези, цифри та фрагменти розмови, які здалися нам найбільш важливими та цікавими для розуміння майбутнього єврейської демократичної держави.

Головний конфлікт: вже не тільки безпека, а устрій держави

На початку бесіди Леві Табачников задав рамку: навіть якщо винести за дужки арабо-ізраїльський конфлікт, відносини з мусульманськими країнами та палестинське питання, всередині єврейського суспільства Ізраїлю сьогодні відчувається глибока поляризація.

За його словами, йдеться не просто про політичні розбіжності, а про різні уявлення про те, яким має бути Ізраїль.

Софі Рон-Морія відповіла, що за останні 10–15 років, особливо після 7 жовтня, ізраїльське суспільство помітно змістилося вправо. Питання про майбутнє Юдеї та Самарії, за її оцінкою, сьогодні багато в чому знаходиться в консенсусі: більшість ізраїльтян виступає проти територіальних поступок.

Саме тому, за її словами, змінилася лінія головного внутрішнього протистояння.

Якщо раніше політична суперечка часто будувалася навколо питання про створення палестинської держави між Йорданом і Середземним морем, то тепер, коли більшість не підтримує таку ідею, фокус змістився на інше: якою має бути сама держава Ізраїль.

Йдеться про релігію і державу, про статус різних груп всередині єврейського суспільства, про службу в армії, систему освіти, роботу, податки, права та обов’язки.

Софі Рон-Морія сформулювала свою особисту позицію дуже жорстко: як релігійна єврейка з 17 років вона категорично проти створення релігійної держави в Ізраїлі.

Вона підкреслила, що саме як релігійна людина боїться теократичної моделі і хоче зробити все можливе, щоб Ізраїль не пішов цим шляхом.

За її словами, нинішня суперечка — це суперечка про те, чи має єврейська держава розвиватися за західною демократичною моделлю чи рухатися в бік теократії. При цьому вона нагадала, що сучасні теократичні держави сьогодні в основному існують на Сході і є мусульманськими.

Окремо вона зазначила, що в останні місяці протистояння особливо загострилося через питання призову ультраортодоксів в армію.

Хто є хто: світські, традиційні, релігійні сіоністи і харедим

У розмові були виділені основні групи єврейського суспільства Ізраїлю: світські, традиційні євреї — масортим, національно-релігійні або релігійні сіоністи — датим-леумім, «в’язані кипи», і ультраортодокси — харедим.

Софі Рон-Морія одразу уточнила важливу річ: «в’язані кипи», релігійні сіоністи і датим-леумім — це одна і та ж основна група, хоча всередині неї є свої підгрупи і серйозні відмінності.

Для пояснення вона використала образ зі своєї книги «Ліва, права, де сторона». У книзі, за її словами, є глави про ключові ізраїльські конфлікти: судову реформу, правих і лівих, ультраортодоксів, гендерну сегрегацію, службу в армії та внутрішню градацію релігійних груп.

Одна з глав називається «Кішки і тигри».

Сенс цієї метафори простий: всі тигри належать до сімейства котячих, але не всі кішки — тигри.

Так само, за словами Софі Рон-Морії, всі харедим є ортодоксами, але далеко не всі ортодоксальні євреї є харедим.

Це важлива відмінність, тому що в ізраїльській політиці і суспільній дискусії часто навмисно змішують різні групи, кажучи, ніби всі релігійні євреї однакові. Софі Рон-Морія підкреслила протилежне: релігійні євреї різні, і в цьому немає нічого незвичайного.

Харедим: не давня норма, а реакція XIX століття

Один з центральних тез бесіди стосувався походження харедим.

Софі Рон-Морія виступила проти поширеного уявлення, ніби ультраортодоксальний спосіб життя існував у нинішньому вигляді завжди, чи не з часів гори Синай.

За її словами, харедим у нинішньому розумінні — порівняно нове явище за мірками єврейської історії. Його початок пов’язаний з XIX століттям і реакцією на емансипацію євреїв у Європі, епоху Наполеона, можливість євреїв входити в європейське суспільство, отримувати освіту, професії, йти в університети.

На цьому тлі виникло рух Гаскала — єврейське Просвітництво. А реакцією на нього стала радикалізація в інший бік.

Софі Рон-Морія навіть назвала харедим «реформістами» — але не в сенсі руху за полегшення релігійної практики, а як реформу в бік різкого посилення. За її формулюванням, якщо реформістський юдаїзм рухався в бік полегшення, то харедим — це реформа в бік додавання заборон і обмежень.

Вона оцінила вік цього явища приблизно в 150–200 років, підкресливши, що Гаскала і реформістський юдаїзм навіть трохи старші за сучасний ультраортодоксальний рух.

Окремо вона говорила про радикалізацію зовнішнього вигляду і норм скромності.

За її словами, італійські єврейки часів Відродження виглядали приблизно так само, як їхні сусідки в Римі, Вероні і Флоренції: дружини заможних городян носили головні убори, але не закривали волосся повністю, і могли носити відкриті сукні з декольте.

Вона також зазначила, що на фотографіях початку XX століття дружини рабинів Хабаду і литовського напряму виглядали зовсім не так, як сучасні харедимні жінки: носили капелюшки з широкими полями, з-під яких виглядали справжні волосся. Чоловіки коротко стригли бороду і носили світлі костюми.

За її оцінкою, різка радикалізація зовнішнього вигляду і побутових норм почалася вже після Другої світової війни.

Цифри харедим: скільки їх, як вони діляться і де живуть

У розмові прозвучала оцінка: сьогодні в Ізраїлі приблизно 1 250 000 харедим, тобто близько мільйона з чвертю.

При цьому більше 50% харедим молодше 19 років.

Причина — висока народжуваність. У бесіді була названа оцінка близько 6 дітей на жінку.

Всередині харедимного сектора Софі Рон-Морія виділила кілька основних груп.

Литовський напрямок — литваки, або литаїм, — приблизно 29–32%.

Хасиди — приблизно 30–35%.

Східні, сефардські харедим — близько 33–35%.

Окремо стоїть Хабад. За словами Софі Рон-Морії, хабадників дуже видно, особливо в публічному просторі, але в Ізраїлі їх близько 6%. У діаспорі вони помітніші і численніші.

Є також харедим модернім, або «харедим light» — приблизно 11%. Це ультраортодокси, які отримують атестат зрілості, йдуть вчитися, іноді служать в армії. Для них вже існують спеціальні харедимні військові єшиви. У бесіді прозвучало, що ця група близька до Modern Orthodox у США, і частина таких людей — репатріанти з Європи і Сполучених Штатів, звиклі до іншого способу життя.

Географія харедим в Ізраїлі була описана окремо.

В Єрусалимі, за прозвучавшою оцінкою, майже 300 000 харедим.

Бней-Брак був названий майже повністю харедимним містом.

Бейт-Шемеш — приблизно 90 000 харедим.

Модіїн-Іліт — близько 76 000.

Бейтар-Іліт біля Гуш-Еціона — близько 59 000.

У розмові також згадувалися Ельад, Ашдод з приблизно 57 000 харедим, а також Арад, Петах-Тіква, Хайфа і Реховот, де теж є помітні харедимні групи.

Чому харедим конфліктують з сіонізмом

Леві Табачников поставив питання прямо: чи існує протиріччя між сіонізмом і харедимним світоглядом, і чи є конфлікт між сіоністським євреєм і ультраортодоксальним євреєм новим?

Софі Рон-Морія відповіла: конфлікт не новий.

За її словами, ще з початку сіоністського руху у ультраортодоксального напряму були теологічні заперечення проти створення єврейської держави до приходу Машиаха.

Вона послалася на так звані «три клятви» з трактату Ктубот: “не підніматися «стіною» в землю Ізраїлю”, “не конфліктувати занадто сильно з народами світу” і “не квапити прихід Машиаха”. У харедимній інтерпретації ці клятви вступають у протиріччя з сіонізмом.

Цю позицію, за її словами, поділяють і хасиди, і литваки.

При цьому лідери Агудат Ісраель підписали Декларацію незалежності Ізраїлю. Але, як пояснила Софі Рон-Морія, вони визнали державу швидше де-факто, а не де-юре: не як те, що спочатку слід було створити, а як факт, який вже існує.

Звідси, за її словами, виростає і теологічне пояснення відмови від служби в армії.

Софі Рон-Морія нагадала, що у Рамбама є категорії заповідних воєн. Серед них — війна за землю Ізраїлю і оборонна війна. З точки зору релігійних сіоністів, ці категорії актуальні сьогодні, тому що Ізраїль веде саме такі війни.

Але харедим, за її поясненням, стверджують інше: оскільки держава Ізраїль, на їхню думку, не потрібно було створювати до приходу Машиаха, то і війни держави Ізраїль не є для них заповідними війнами.

Вона також підкреслила важливий символічний момент: у більшості ультраортодоксальних синагог світу читають молитви за благополуччя країн, де живуть ці громади, а часто і за благополуччя держави Ізраїль. Але в Ізраїлі, за її словами, молитву за благополуччя держави Ізраїль вимовляють тільки в синагогах «в’язаних кип», тобто релігійних сіоністів.

Це не тільки Нетурей Карта: що Софі Рон-Морія сказала про мейнстрім харедим

У розмові окремо прозвучало, що скепсис щодо держави Ізраїль — не позиція тільки радикальної групи Нетурей Карта.

Софі Рон-Морія сказала, що зовнішнім спостерігачам часто намагаються пояснити: є, мовляв, кілька сотень сімей Нетурей Карта, вони не беруть гроші від держави, і саме вони виражають крайній антисіонізм. Але, за її словами, проблема ширша.

Вона навела приклад системи «хінух хареді ацмаї» — незалежної харедимної освіти, незалежної перш за все від держави. За її словами, в цій системі зберігається саме той підхід до держави, який вона описала.

Як приклад вона розповіла історію знайомого, який працював інспектором на іспитах Міністерства освіти. У школах системи ШАС, які вона назвала менш крайніми, ніж ашкеназські ультраортодоксальні школи, іноді здають іспити Міністерства освіти і отримують частковий атестат зрілості.

Але перед видачею іспитових брошур дітям адміністрація заклеювала герб Ізраїлю спеціальними наклейками, щоб учні його не побачили. Після здачі робіт наклейки відклеювали і відправляли брошури назад у міністерство.

Софі Рон-Морія назвала абсурдним те, що таку систему освіти фінансує держава Ізраїль.

Працюючі харедим: чому їх не любить власний мейнстрім

Окрема частина бесіди була присвячена «харедим light» і працюючим ультраортодоксам.

Софі Рон-Морія сказала, що харедим модернім багато в чому схожі на Modern Orthodox у США. Вони можуть отримувати освіту, працювати, іноді служити в армії. Але харедимний мейнстрім, за її словами, ставиться до них різко і не любить їх.

Вона пояснила це тим, що дві основні ультраортодоксальні партії — ШАС і Яадут ха-Тора — фактично представляють інтереси непрацюючих ультраортодоксів.

Працюючий хареді, за її словами, часто вважається членом громади другого сорту. У нього немає повноцінного політичного представництва, і він навіть вважається менш привабливим на шлюбному ринку.

На початку XXI століття була спроба створити партію ТОВ — партію працюючих ультраортодоксів. Вона починала на муніципальному рівні, але, за словами Софі Рон-Морії, партія ШАС швидко показала їй місце і фактично знищила цей проект.

Вона також нагадала про рух Поалей Агудат Ісраель, створений у 1922 році. Це було робоче харедимне, але при цьому сіоністське напрямок. Воно існувало до 1980-х років, а потім практично зникло.

Гроші, армія і державна казна: де Софі Рон-Морія бачить рішення

Одне з питань з коментарів стосувалося можливого плану врегулювання відносин між державою Ізраїль і ультраортодоксальним сектором.

Софі Рон-Морія сказала, що за всі роки життя в Ізраїлі чекала, коли ізраїльтяни прокинуться і почнуть вирішувати цю проблему. Вона приїхала в Ізраїль у 1989 році і назвала нинішній момент майже «приходом Машиаха» в тому сенсі, що суспільство нарешті починає бачити проблему.

Її варіант рішення був сформульований просто: припинити фінансувати систему ультраортодоксальної антидержавної освіти і систему, яка стимулює дорослих чоловіків не працювати і не служити в армії.

Вона навела приклад резервіста середнього класу з маленькою дитиною.

За її словами, такий резервіст, який служить, працює і заробляє приблизно 15 000 шекелів чистими, може платити за ясла близько 4 000 шекелів на місяць.

Його ровесник-ультраортодокс, який ніколи не служив в армії, може платити за ті ж ясла близько 400 шекелів — в 10 разів менше — завдяки спеціальній знижці.

Софі Рон-Морія підкреслила, що така знижка в схожому вигляді є для сімей, де обидва батьки працюють. Але коли один з батьків не працює і вважається «вічним студентом», така пільга фактично існує тільки для ультраортодоксів.

Вона також сказала, що в загальному підсумку ультраортодоксальна сім’я отримує від держави близько 5 000 шекелів на місяць через різні механізми: стипендії, знижки, продовольчі талони, пільгове придбання житла та інші форми підтримки.

На її думку, держава Ізраїль у цій ситуації «стріляє собі в ногу»: замість того щоб заохочувати тих, хто служить в армії і поповнює казну, вона заохочує тих, хто не служить і не поповнює бюджет.

Вона нагадала, що Авігдор Ліберман, коли був міністром фінансів, намагався скасувати таку знижку. Верховний суд, БАГАЦ, не заборонив ідею по суті, але вказав, що не можна скасувати пільгу негайно, тому що навчальний рік вже почався, і запропонував перенести зміну на наступний рік. Потім уряд впав, і реформа не була завершена.

Тому, за словами Софі Рон-Морії, державі потрібно припинити пріоритетне фінансування непрацюючих груп.

ГМАХи і державна казна

У розмові прозвучало питання про ГМАХи — системи безпроцентної взаємодопомоги і позик всередині релігійного середовища.

Софі Рон-Морія пояснила, що ГМАХ — це організована видача безпроцентних позик.

Іноді такі структури існують як амути, тобто некомерційні організації, і можуть отримувати державну підтримку. Іноді вони працюють без такої підтримки.

Але, за її словами, ГМАХи — не та система, яка тримає ультраортодоксальний світ Ізраїлю.

Головна система, яка його тримає, — це державна казна.

Релігійні сіоністи: «в’язані кипи» і їхні внутрішні групи

Після обговорення харедим розмова перейшла до релігійних сіоністів — «в’язаних кип», датим-леумім.

Леві Табачников нагадав, що цей напрямок не існував у нинішньому вигляді завжди, формувався складно, зокрема через ідеї рава Райнеса та рава Кука. Але Софі Рон-Морія запропонувала не заглиблюватися в історію, тому що для цього знадобилися б окремі дві години, і перейти до сучасної ситуації.

Головна цифра: за її оцінкою, релігійних сіоністів в Ізраїлі близько 1 400 000. Тобто їх більше, ніж харедім.

Всередині релігійного сіонізму вона виділила три основні групи.

Перша — хардаль, або хареді-даті-леумі. Це напрямок, який у соціальному та релігійному плані багато в чому нагадує ультраортодоксів, але принципово відрізняється від них тим, що визнає державу Ізраїль, служить в армії та працює.

За словами Софі Рон-Морії, раніше хардаль був невеликим напрямком, але як велика група оформився приблизно в 1990-ті роки. Сьогодні він становить майже третину релігійно-сіоністського сектора і зростає швидше, тому що в таких сім’ях більше дітей.

Друга група — мейнстрім релігійного сіонізму, приблизно 40–45%.

Третя — ліберали або модерні, більш сучасні релігійні сіоністи, приблизно 28%.

Софі Рон-Морія зазначила, що межу між мейнстрімом і лібералами провести складніше, а ось хардаль стоїть окремо.

Поселенці та «в’язані кипи» — не одне і те ж

Одне з важливих уточнень у бесіді стосувалося поширеної плутанини: не всі поселенці — релігійні сіоністи, і не всі релігійні сіоністи — поселенці.

Софі Рон-Морія сказала, що за зеленою межею сьогодні живе приблизно 600 000 ізраїльтян.

З них «в’язані кипи» становлять трохи більше третини.

Інші — це світські та традиційні ізраїльтяни, які живуть у великих населених пунктах біля зеленої межі, наприклад у Маале-Адумім і Аріелі, а також близько 100 000 харедім, які живуть у таких місцях, як Бейтар-Іліт і Імануель.

Навіть серед самих поселень є різні типи.

Ефрат, Гуш-Еціон, Елькана були названі більш ліберальними поселеннями.

Маленькі поселення в горах, а також частина поселень у районі Хеврона, за її словами, частіше пов’язані з хардальним напрямком.

На питання про «молодь пагорбів» вона відповіла, що це не те ж саме, що хардаль. Молодь пагорбів, за її словами, стоїть окремо.

Смотрич представляє не всіх релігійних сіоністів

Окремо Софі Рон-Морія пояснила політичну плутанину навколо партії «Релігійний сіонізм» Бецалеля Смотрича.

За її словами, ця партія представляє не весь релігійно-сіоністський сектор, а в основному напрямок хардаль.

Саме тому, за її оцінкою, партія Смотрича сьогодні балансує на межі електорального бар’єру. Якби вона представляла весь мейнстрім релігійного сіонізму, вона проходила б у Кнесет значно впевненіше.

Софі Рон-Морія також нагадала, що багато релігійних сіоністів живуть всередині зеленої межі: в Єрусалимі, Модіїні, Раанані, Петах-Тікві, на півдні країни, в Сдероті та інших місцях.

Більшість «в’язаних кип», за її словами, живе не в поселеннях, хоча багато хто солідаризується з поселенським рухом.

Як відрізнити хардаль від інших релігійних сіоністів

Софі Рон-Морія пояснила, що хардаль відрізняється насамперед способом життя.

У хардальників, за її словами, гендерний поділ може починатися вже з 3–4 років. У них строгий дрес-код.

Чоловіка-хардальника часто можна впізнати за більшою кипою та бородою.

У більш ліберального релігійного сіоніста кипа зазвичай менша, а бороди може не бути. Вона навела особистий приклад: її чоловік бороду голить і не голиться тільки в дні трауру, коли цього не можна робити.

Жінки різних напрямків релігійного сіонізму теж виглядають по-різному, тому що дрес-код всередині підгруп відрізняється.

При цьому Софі Рон-Морія коротко зауважила, що в Ізраїлі є також консервативні та реформістські громади, але їх порівняно мало, тому в розмові на них окремо не зупинялися.

Тора і реальне життя: релігійно-сіоністська відповідь харедім

Леві Табачников сформулював ідеологічну основу релігійного сіонізму через три поняття: Тора Ізраїлю, земля Ізраїлю і держава Ізраїль.

Софі Рон-Морія відповіла, що, якщо враховувати порівняно новий характер ультраортодоксального руху, то природний юдаїзм — це не ізоляція від світу, а Тора ім дерех ерец, тобто Тора разом із реальним життям.

За її словами, єврей не повинен закриватися за стінами зі страху, що, виглянувши назовні, відразу почне порушувати заповіді.

Вона задала питання: якщо харедім кажуть, що юнак, потрапивши в армію, зніме кипу, то чому його вчили?

З її точки зору, єврей повинен уміти жити в світі, де не всі такі ж, як він, і зберігати свою віру і практику в реальному житті.

Як релігійний приклад вона згадала тижневу главу «Шлах» про розвідників. За її трактуванням, розвідники багато в чому виражали той підхід, який пізніше стане схожим на ультраортодоксальний: ніби неможливо дотримуватися Тори і одночасно бути землеробом, воїном, людиною реального життя.

Саме такий підхід, за її словами, був визнаний неправильним.

Вона також нагадала, що в Шульхан Арухе говориться: чоловік повинен утримувати дружину і дітей, а не все життя залишатися учнем єшиви, поки працює дружина.

На її думку, пожиттєва модель «учень єшиви до сивого волосся» суперечить початковому підходу юдаїзму.

Вона підкреслила: за кордоном євреї так масово не живуть, тому що там немає держави Ізраїль, яке могло б утримувати велику кількість учнів єшив все життя.

Чи може хардаль стати окремим сектором

Софі Рон-Морія допустила, що через 10 років хардаль може виділитися в окрему групу.

Вона пояснила це критерієм шлюбів: якщо представники підгрупи в основному вступають у шлюби тільки між собою, з часом це може стати окремим сектором.

За її словами, сьогодні хардальники в основному зустрічаються і одружуються на хардальниках, ліберали — на лібералах, а ліберал може одружитися на дівчині з мейнстріму. Але між хардалем і ліберальним релігійним сіонізмом такі шлюби значно менш типові.

Чи повинна держава підтримувати багатодітні харедімні сім’ї

Одне з питань слухачів стосувалося того, чи можна реально скорочувати підтримку ультраортодоксальних сімей, якщо у них багато дітей.

Софі Рон-Морія відповіла, що критерії допомоги повинні бути однаковими для всіх багатодітних сімей — харедімних, релігійно-сіоністських, традиційних або світських.

Якщо сім’я бідна, їй повинна допомагати соціальна служба. Але батько, за її словами, повинен йти працювати. Якщо він не працює, то не повинен отримувати особливі переваги тільки через приналежність до ультраортодоксального сектора.

Вона нагадала позицію Біньяміна Нетаньяху в період, коли він був міністром фінансів в уряді Аріеля Шарона на початку 2000-х: хочете народжувати дітей — працюйте, щоб їх утримувати.

Демографія: «ми приречені» чи ще ні

Леві Табачников підняв питання про тривожні прогнози: багато хто вважає, що ультраортодокси рано чи пізно стануть більшістю, економіка не витримає, армія не витримає, і держава опиниться в глухому куті.

Софі Рон-Морія відповіла, що не варто перетворюватися на Кассандру і робити остаточні демографічні прогнози для Ізраїлю.

Вона згадала історію про Шимона Переса, який у 1989 році, обговорюючи Юдею і Самарію, говорив, що якби з Радянського Союзу приїхав мільйон репатріантів, тоді питання виглядав би інакше, але цього, мовляв, ніколи не буде. Через рік-два почалася масова алія, і той самий мільйон приїхав.

Тому, за її словами, Ізраїль — країна, де геополітичні та демографічні прогнози часто ламаються. Можлива нова алія, в тому числі з США.

Але це не означає, що проблему можна ігнорувати. Харедім теж повинні годувати своїх дітей, і систему треба змінювати.

Чи може вивчення Тори дати економіці інновації

Один з слухачів запитав, чи може вивчення Тори стати фактором підвищення продуктивності та інновацій в економіці Ізраїлю.

Софі Рон-Морія відповіла: може, але тільки якщо воно поєднується з вивченням економіки, комп’ютерів, фізики, математики та інших сучасних дисциплін.

Вона відкинула поширений міф про те, що людина, яка вчила тільки Гемару, настільки натренувала мозок, що потім легко наздоганяє всіх у великому світі.

За її словами, статистика показує зворотне: вихідці з ультраортодоксальних громад, які пізніше йдуть отримувати професію і освіту, приблизно на третину відстають від своїх ровесників.

Вона підкреслила, що вивчення Гемари дійсно може тренувати мислення, але тільки в поєднанні з сучасною освітою.

Як приклад вона згадала рава Йосефа Дова Соловейчика, одного з лідерів Modern Orthodox, який радив молодим американським євреям, які думають стати рабинами, отримувати серйозну освіту і робити докторат.

Чи можуть харедім служити, працювати і залишатися харедім

Наприкінці розмови прозвучало ключове питання: якщо ультраортодоксам доведеться прийняти ізраїльський соціальний контракт — освіта, робота, служба в армії, участь у загальній системі обов’язків, — чи зможуть вони залишитися харедім?

Софі Рон-Морія відповіла: так, зможуть.

Вона нагадала, що в 1973 році, під час війни Судного дня, військові машини їздили по Бней-Браку і забирали чоловіків із синагог. Тоді значна частина ультраортодоксів служила в армії і працювала. У сім’ях було не 10–15 дітей, а 7–8.

За її словами, перелом стався після 1977 року, коли до влади прийшов Менахем Бегін і виникла система політичного протистояння Лікуду і Аводи, в якій харедімні партії постійно «перекупали». Саме тоді, за її оцінкою, була зруйнована квота, колись введена Давидом Бен-Гуріоном.

Вона також вказала на діаспору: американські харедім працюють і залишаються харедім. Більше того, в США і Європі жити харедімним життям складніше, ніж в Ізраїлі, тому що немає такої інфраструктури і державної підтримки, як в єврейській державі.

Отже, працювати, служити і зберігати харедімну ідентичність можливо.

Особистий досвід Софі Рон-Морії

Софі Рон-Морія розповіла і про себе.

У середині 1980-х, коли їй було 15 років, вона втекла з уроків і пішла в ленінградську синагогу. Там вона потрапила в єврейські кола, а в 17 років зробила тшуву і стала релігійною.

В Ізраїль вона приїхала в 1989 році вже релігійною людиною.

Вона зізналася, що ізраїльські харедім стали для неї шоком. Харедім у Ленінграді, за її словами, виглядали і жили інакше.

Вона також розповіла про свого сина. У неї троє синів, молодшому зараз 21 рік. Він навчається у військовій єшиві, незабаром після 7 жовтня пішов в армію, воював у Газі, потім повернувся в єшиву і знову повинен йти в армію. Він служить у бойових частинах.

Софі Рон-Морія підкреслила: так можна жити. Її син не зняв кипу. Жоден з її трьох синів не зняв кипу.

За її словами, якщо юнак знімає кипу при зустрічі з іншим світом, питання не до армії, а до того, чому його вчили.

Хто насправді боїться змін

Одне з останніх питань стосувалося твердження, ніби світські або релігійні сіоністи хочуть «зламати» харедімний спосіб життя і змусити ультраортодоксів перестати бути собою.

Софі Рон-Морія відкинула це.

За її словами, після 7 жовтня, коли Ізраїлю так гостро потрібні солдати, говорити, ніби питання служби — це тільки спроба переробити харедім, неможливо.

Вона вважає, що мета світських і релігійних сіоністів — не зруйнувати харедімний спосіб життя, а встановити справедливу участь у загальних обов’язках.

Головний страх, на її думку, знаходиться всередині харедімного керівництва. Це страх зіткнення з зовнішнім світом і страх втрати контролю.

Вона навела приклад харедімного коледжу, куди хотіла піти вчитися на адвоката близько 10 років тому. Там був строгий дрес-код: панчохи, рукави нижче ліктя, обмеження на сережки, заборона великої біжутерії, лак тільки ніжно-рожевого кольору, заборона чобіт. Причому правила діяли не тільки всередині коледжу, але і за його межами.

На її думку, такі правила потрібні не тому, що зовнішні люди хочуть переробити харедім, а тому що сама система боїться: її жінки побачать інший спосіб життя і захочуть так само.

Вона також згадала період пандемії, коли, за її словами, лідери ультраортодоксів вимагали, щоб юнаків-харедім не селили разом з «в’язаними кипами», побоюючись їхнього впливу.

Головна причина страху, на її думку, в тому, що хареді, який йде в армію, повертається в громаду вже менш залежним від ультраортодоксального керівництва. Він може піти працювати, може голосувати за кого хоче, може приймати рішення самостійно.

Саме втрата контролю, за її словами, лякає харедімне керівництво найбільше.

Після 7 жовтня позиція релігійних сіоністів змінилася

У фіналі Леві Табачников запитав Софі Рон-Морію, чи є її позиція меншістю всередині релігійно-сіоністського сектора.

Вона відповіла, що якби це питання було задано 5 років тому, вона сказала б: так, це меншість, приблизно ті самі 27–28% ліберальних і модерних релігійних сіоністів, які не хочуть харедізації Ізраїлю.

Але після 7 жовтня, за її словами, ситуація змінилася.

Сьогодні, вважає Софі Рон-Морія, більшість «в’язаних кип» розуміє, що так продовжуватися не може.

Те, що раніше було позицією ліберальної меншості всередині релігійного сіонізму, після війни стало набагато ближче до консенсусу сектора.

Чому це відео важливе для розуміння Ізраїлю

Ця зустріч проекту «Зрозуміти Ізраїль» показує, що релігійна карта Ізраїлю набагато складніша звичного поділу на «світських» і «релігійних».

Всередині релігійного світу є харедім, релігійні сіоністи, хардаль, мейнстрім, ліберальні датім-леумім, працюючі ультраортодокси, хабадники, литваки, хасиди, сефардські харедім та інші групи.

Але головний конфлікт, який проходить через всю розмову, не тільки релігійний.

Це конфлікт про соціальний контракт.

Хто служить в армії.

Хто працює.

Хто отримує освіту.

Хто платить податки.

Хто отримує пільги.

Хто визнає державу Ізраїль не тільки як факт, але і як цінність.

Хто готовий брати участь у спільній долі країни.

У цьому сенсі розмова Софі Рон-Морії та Леві Табачникова важлива не тільки для тих, хто цікавиться релігією. Вона важлива для всіх, хто хоче зрозуміти, чому суперечка про харедім, армію та освіту стала одним із центральних питань майбутнього Ізраїлю.

Тому що за ним стоїть не тільки питання призову.

За ним стоїть питання: яким буде Ізраїль — демократичною єврейською державою, де різні групи несуть спільну відповідальність, чи країною, де одна частина суспільства служить, працює і платить, а інша отримує особливий статус і окремі правила.

Саме тому без розуміння релігійних течій і секторів неможливо зрозуміти Ізраїль сьогодні.

Ми рекомендуємо подивитися це відео повністю ось тут воно – https://www.youtube.com/watch?v=xZwmcFy1nQ8 : розмова вийшла важливою для розуміння того, як сьогодні влаштований Ізраїль зсередини — через релігію, армію, освіту, роботу, пільги та питання спільної відповідальності після 7 жовтня.