להבין את ישראל: זרמים דתיים, חרדים, “כיפות סרוגות” והמחלוקת המרכזית על עתיד המדינה – וידאו סופי רון-מוריה / לוי טבצ’ניקוב

ב-28 ביוני 2026 בערוץ World Israel Beytenu פורסם תיעוד מפגש של פרויקט «להבין את ישראל», שהוקדש לזרמים דתיים ולמגזרים בישראל.

זו לא הייתה הרצאה יבשה על מונחים.

השיחה בין סופי רון-מוריה ולוי טבצ’ניקוב הייתה ניסיון להסביר, למה בלי הבנה של הקבוצות הדתיות והחברתיות הפנימיות אי אפשר באמת להבין את ישראל המודרנית: את הפוליטיקה שלה, הצבא, החינוך, הקונפליקטים, הבחירות, התרבות והחיים היומיומיים.

האורחת של הפרק הייתה סופי רון-מוריה — עורכת דין, עיתונאית, פובליציסטית, סופרת, כותבת טור ב’מעריב’ ומשתתפת בדיונים בערוץ 9. בשיחה היא הוצגה כנציגת הסביבה הלאומית-דתית, כלומר הציונות הדתית — המגזר שבישראל מכנים לעיתים קרובות ‘כיפות סרוגות’ או דתיים-לאומיים.

מנחה המפגש — לוי טבצ’ניקוב. הוא הגדיר את הנושא כחלק מסדרת מפגשים «להבין את ישראל» של פרויקט «ביתנו עולמי», שבהם מומחים ותושבי המדינה עוזרים להבין איך בנויה החברה הישראלית, מדינת ישראל והחיים היהודיים בתוכה. לוי טבצ’ניקוב — קצין מילואים בצבא ההגנה לישראל (צה”ל), פעיל חברתי ופוליטי. עולה חדש מדונייצק (אוקראינה), העוסק באופן פעיל בפעילות התנדבותית, זכויות אדם ופעילות מידע.

אנו ממליצים לצפות בסרטון המלא כאן – https://www.youtube.com/watch?v=xZwmcFy1nQ8 : השיחה הייתה חשובה להבנת איך ישראל בנויה מבפנים כיום — דרך דת, צבא, חינוך, עבודה, הטבות ושאלת האחריות הכללית לאחר ה-7 באוקטובר.

למי שנוח יותר לקרוא, נאנובסטי — חדשות ישראל Nikk.Agency הכינו תמציות מהשידור: אספנו תזות, מספרים וקטעים מהשיחה שנראו לנו החשובים והמעניינים ביותר להבנת עתיד המדינה היהודית הדמוקרטית.

הקונפליקט המרכזי: כבר לא רק ביטחון, אלא מבנה המדינה

בתחילת השיחה לוי טבצ’ניקוב הציב את המסגרת: גם אם נניח בצד את הסכסוך הערבי-ישראלי, היחסים עם מדינות מוסלמיות והשאלה הפלסטינית, בתוך החברה היהודית בישראל היום מורגשת פולריזציה עמוקה.

לדבריו, מדובר לא רק במחלוקות פוליטיות, אלא בתפיסות שונות לגבי איך צריכה להיות ישראל.

סופי רון-מוריה השיבה שב-10–15 השנים האחרונות, במיוחד לאחר ה-7 באוקטובר, החברה הישראלית זזה באופן ניכר ימינה. השאלה על עתיד יהודה ושומרון, להערכתה, נמצאת היום במידה רבה בקונצנזוס: רוב הישראלים מתנגדים לוויתורים טריטוריאליים.

לכן, לדבריה, השתנתה קו ההתנגדות הפנימית המרכזית.

אם בעבר הוויכוח הפוליטי היה לעיתים קרובות סביב השאלה על הקמת מדינה פלסטינית בין הירדן לים התיכון, הרי שכעת, כאשר הרוב לא תומך ברעיון כזה, המוקד עבר לשאלה אחרת: איך צריכה להיות מדינת ישראל עצמה.

מדובר על דת ומדינה, על מעמד קבוצות שונות בתוך החברה היהודית, על שירות בצבא, מערכת החינוך, עבודה, מיסים, זכויות וחובות.

סופי רון-מוריה ניסחה את עמדתה האישית בצורה מאוד נוקשה: כיהודיה דתית מגיל 17 היא מתנגדת באופן מוחלט להקמת מדינה דתית בישראל.

היא הדגישה שדווקא כאדם דתי היא חוששת ממודל תיאוקרטי ורוצה לעשות כל שביכולתה כדי שישראל לא תלך בדרך זו.

לדבריה, הוויכוח הנוכחי הוא ויכוח על האם המדינה היהודית צריכה להתפתח לפי המודל הדמוקרטי המערבי או לנוע לכיוון תיאוקרטיה. עם זאת, היא הזכירה שמדינות תיאוקרטיות מודרניות קיימות היום בעיקר במזרח והן מוסלמיות.

בנפרד היא ציינה שבחודשים האחרונים ההתנגדות החריפה במיוחד בגלל שאלת גיוס החרדים לצבא.

מי זה מי: חילונים, מסורתיים, ציונים דתיים וחרדים

בשיחה הובחנו הקבוצות המרכזיות בחברה היהודית בישראל: חילונים, יהודים מסורתיים — מסורתיים, דתיים לאומיים או ציונים דתיים — דתיים-לאומיים, ‘כיפות סרוגות’, וחרדים.

סופי רון-מוריה מיד הבהירה דבר חשוב: ‘כיפות סרוגות’, ציונים דתיים ודתיים-לאומיים — זו אותה קבוצה עיקרית, אף שבתוכה יש תת-קבוצות והבדלים משמעותיים.

להסבר היא השתמשה בדימוי מתוך ספרה ‘שמאל, ימין, איפה הצד’. בספר, לדבריה, יש פרקים על קונפליקטים מרכזיים בישראל: רפורמה משפטית, ימין ושמאל, חרדים, הפרדה מגדרית, שירות בצבא והדרגות הפנימיות של קבוצות דתיות.

אחד הפרקים נקרא ‘חתולים ונמרים’.

המשמעות של המטאפורה הזו פשוטה: כל הנמרים שייכים למשפחת החתוליים, אבל לא כל החתולים הם נמרים.

כך, לדבריה של סופי רון-מוריה, כל החרדים הם אורתודוקסים, אבל לא כל היהודים האורתודוקסים הם חרדים.

זה הבדל חשוב, כי בפוליטיקה הישראלית ובדיון הציבורי לעיתים קרובות מערבבים בכוונה קבוצות שונות, כאילו כל היהודים הדתיים זהים. סופי רון-מוריה הדגישה את ההפך: היהודים הדתיים שונים, ואין בזה שום דבר יוצא דופן.

חרדים: לא נורמה עתיקה, אלא תגובה מהמאה ה-19

אחד התזות המרכזיות בשיחה נגע למקור החרדים.

סופי רון-מוריה התנגדה לתפיסה הרווחת כאילו אורח החיים החרדי הקיים היום היה קיים תמיד, כמעט מאז הר סיני.

לדבריה, החרדים במובן הנוכחי הם תופעה חדשה יחסית במונחי ההיסטוריה היהודית. תחילתה קשורה למאה ה-19 ולתגובה לאמנציפציה של היהודים באירופה, תקופת נפוליאון, האפשרות של יהודים להיכנס לחברה האירופית, לקבל חינוך, מקצועות, ללכת לאוניברסיטאות.

על רקע זה קם תנועת ההשכלה — ההשכלה היהודית. וכתגובה לכך התפתחה רדיקליזציה בכיוון ההפוך.

סופי רון-מוריה אף כינתה את החרדים ‘רפורמיסטים’ — אך לא במובן של תנועה להקלת הפרקטיקה הדתית, אלא כרפורמה לכיוון של החמרה חדה. לפי ניסוחה, אם היהדות הרפורמית נעה לכיוון של הקלה, החרדים — זו רפורמה לכיוון של הוספת איסורים והגבלות.

היא העריכה את גיל התופעה הזו בכ-150–200 שנה, והדגישה שההשכלה והיהדות הרפורמית אפילו מעט מבוגרות יותר מהתנועה החרדית המודרנית.

בנפרד היא דיברה על רדיקליזציה של המראה החיצוני והנורמות של צניעות.

לדבריה, יהודיות איטלקיות מתקופת הרנסנס נראו בערך כמו שכנותיהן ברומא, ורונה ופלורנציה: נשות עיר עשירות חבשו כובעים, אך לא כיסו את השיער לחלוטין, ויכלו ללבוש שמלות פתוחות עם מחשוף.

היא גם ציינה שבצילומים מתחילת המאה ה-20 נשות רבנים חב”דיות וליטאיות נראו שונה מאוד מנשים חרדיות מודרניות: הן חבשו כובעים רחבי שוליים, מתחתם נראו שיער אמיתי. גברים גזזו את הזקן קצר ולבשו חליפות בהירות.

לדבריה, הרדיקליזציה החדה של המראה החיצוני והנורמות הביתיות החלה כבר לאחר מלחמת העולם השנייה.

מספרי החרדים: כמה הם, איך הם מתחלקים ואיפה הם גרים

בשיחה הושמעה הערכה: כיום בישראל יש כ-1,250,000 חרדים, כלומר כ-מיליון ורבע.

עם זאת, יותר מ-50% מהחרדים צעירים מגיל 19.

הסיבה — ילודה גבוהה. בשיחה הושמעה הערכה של כ-6 ילדים לאישה.

בתוך המגזר החרדי סופי רון-מוריה הבחינה בכמה קבוצות עיקריות.

הכיוון הליטאי — ליטאים, או ליטאים — כ-29–32%.

חסידים — כ-30–35%.

חרדים מזרחיים, ספרדים — כ-33–35%.

חב”ד עומד בנפרד. לדבריה של סופי רון-מוריה, חב”דניקים מאוד נראים, במיוחד במרחב הציבורי, אך בישראל הם כ-6%. בתפוצות הם בולטים ומרובים יותר.

יש גם חרדים מודרניים, או ‘חרדים לייט’ — כ-11%. אלה חרדים שמקבלים תעודת בגרות, הולכים ללמוד, לפעמים משרתים בצבא. עבורם כבר קיימות ישיבות צבאיות חרדיות מיוחדות. בשיחה הושמע שהקבוצה הזו קרובה ל-Modern Orthodox בארה”ב, וחלק מהאנשים האלה הם עולים מאירופה וארצות הברית, שהתרגלו לאורח חיים אחר.

הגיאוגרפיה של החרדים בישראל תוארה בנפרד.

בירושלים, לפי הערכה שהושמעה, יש כמעט 300,000 חרדים.

בני ברק הוזכרה כעיר כמעט חרדית לחלוטין.

בית שמש — כ-90,000 חרדים.

מודיעין עילית — כ-76,000.

ביתר עילית ליד גוש עציון — כ-59,000.

בשיחה הוזכרו גם אלעד, אשדוד עם כ-57,000 חרדים, וכן ערד, פתח תקווה, חיפה ורחובות, שבהם יש גם קבוצות חרדיות ניכרות.

למה החרדים מתנגדים לציונות

לוי טבצ’ניקוב הציב את השאלה ישירות: האם קיים סתירה בין הציונות לתפיסת העולם החרדית, והאם הקונפליקט בין יהודי ציוני ליהודי חרדי הוא חדש?

סופי רון-מוריה השיבה: הקונפליקט אינו חדש.

לדבריה, כבר מתחילת התנועה הציונית היו לזרם החרדי התנגדויות תיאולוגיות להקמת מדינה יהודית לפני בוא המשיח.

היא התייחסה למה שנקרא ‘שלוש השבועות’ מתוך מסכת כתובות: “לא לעלות ‘בחומה’ לארץ ישראל”, “לא להתנגד יותר מדי לעמי העולם” ו”לא למהר את בוא המשיח”. בפרשנות החרדית השבועות הללו סותרות את הציונות.

עמדה זו, לדבריה, משותפת גם לחסידים וגם לליטאים.

עם זאת, מנהיגי אגודת ישראל חתמו על מגילת העצמאות של ישראל. אבל, כפי שהסבירה סופי רון-מוריה, הם הכירו במדינה יותר דה-פקטו מאשר דה-יורה: לא כמשהו שהיה צריך להקים מלכתחילה, אלא כעובדה שכבר קיימת.

מכאן, לדבריה, נובע גם ההסבר התיאולוגי לסירוב לשרת בצבא.

סופי רון-מוריה הזכירה שלרמב”ם יש קטגוריות של מלחמות מצווה. ביניהן — מלחמה על ארץ ישראל ומלחמת הגנה. מנקודת המבט של הציונים הדתיים, הקטגוריות הללו רלוונטיות היום, כי ישראל מנהלת בדיוק מלחמות כאלה.

אבל החרדים, לפי הסברתה, טוענים אחרת: מכיוון שמדינת ישראל, לדעתם, לא הייתה צריכה להיווצר לפני בוא המשיח, גם המלחמות של מדינת ישראל אינן מלחמות מצווה עבורם.

היא גם הדגישה רגע סמלי חשוב: ברוב בתי הכנסת החרדיים בעולם מתפללים לשלום המדינות שבהן חיות הקהילות הללו, ולעיתים גם לשלום מדינת ישראל. אבל בישראל, לדבריה, תפילה לשלום מדינת ישראל נאמרת רק בבתי הכנסת של ‘כיפות סרוגות’, כלומר ציונים דתיים.

זה לא רק נטורי קרתא: מה סופי רון-מוריה אמרה על המיינסטרים החרדי

בשיחה הושמע בנפרד שהספקנות כלפי מדינת ישראל — אינה עמדת רק של קבוצת נטורי קרתא הרדיקלית.

סופי רון-מוריה אמרה שלעיתים קרובות מנסים להסביר לצופים חיצוניים: יש, כביכול, כמה מאות משפחות נטורי קרתא, הן לא לוקחות כסף מהמדינה, והן מבטאות את האנטי-ציונות הקיצונית. אבל, לדבריה, הבעיה רחבה יותר.

היא הביאה דוגמה של מערכת ‘חינוך חרדי עצמאי’ — חינוך חרדי עצמאי, עצמאי בעיקר מהמדינה. לדבריה, במערכת הזו נשמרת בדיוק הגישה למדינה שהיא תיארה.

כדוגמה היא סיפרה על מכר שעבד כמפקח בבחינות של משרד החינוך. בבתי הספר של מערכת ש”ס, שהיא כינתה פחות קיצונית מבתי הספר החרדיים האשכנזיים, לעיתים נבחנים בבחינות משרד החינוך ומקבלים תעודת בגרות חלקית.

אבל לפני חלוקת חוברות הבחינה לתלמידים, ההנהלה כיסתה את סמל ישראל במדבקות מיוחדות, כדי שהתלמידים לא יראו אותו. לאחר הגשת העבודות המדבקות הוסרו והחוברות נשלחו חזרה למשרד.

סופי רון-מוריה כינתה את זה אבסורד שמערכת חינוך כזו ממומנת על ידי מדינת ישראל.

חרדים עובדים: למה המיינסטרים שלהם לא אוהב אותם

חלק נפרד מהשיחה הוקדש ל’חרדים לייט’ ולחרדים עובדים.

סופי רון-מוריה אמרה שחרדים מודרניים דומים במובנים רבים ל-Modern Orthodox בארה”ב. הם יכולים לקבל חינוך, לעבוד, לפעמים לשרת בצבא. אבל המיינסטרים החרדי, לדבריה, מתייחס אליהם בחריפות ולא אוהב אותם.

היא הסבירה זאת בכך ששתי המפלגות החרדיות העיקריות — ש”ס ויהדות התורה — למעשה מייצגות את האינטרסים של חרדים שאינם עובדים.

חרדי עובד, לדבריה, נחשב לעיתים קרובות לחבר קהילה מדרגה שנייה. אין לו ייצוג פוליטי מלא, והוא אפילו נחשב לפחות אטרקטיבי בשוק הנישואין.

בתחילת המאה ה-21 הייתה ניסיון להקים את מפלגת טוב — מפלגת חרדים עובדים. היא התחילה ברמה המוניציפלית, אבל, לדבריה של סופי רון-מוריה, מפלגת ש”ס הראתה לה במהירות את מקומה והשמידה למעשה את הפרויקט הזה.

היא גם הזכירה את תנועת פועלי אגודת ישראל, שהוקמה ב-1922. זו הייתה תנועה חרדית עובדת, אך גם ציונית. היא התקיימה עד שנות ה-80, ואז כמעט נעלמה.

כסף, צבא ואוצר המדינה: איפה סופי רון-מוריה רואה פתרון

אחת השאלות מהתגובות נגעה לתוכנית אפשרית להסדרת היחסים בין מדינת ישראל למגזר החרדי.

סופי רון-מוריה אמרה שבמשך כל שנות חייה בישראל חיכתה שהישראלים יתעוררו ויתחילו לפתור את הבעיה הזו. היא עלתה לישראל ב-1989 וכינתה את הרגע הנוכחי כמעט ‘בוא המשיח’ במובן שהחברה סוף סוף מתחילה לראות את הבעיה.

הפתרון שלה נוסח בפשטות: להפסיק לממן את מערכת החינוך החרדית האנטי-מדינתית ואת המערכת שמעודדת גברים מבוגרים לא לעבוד ולא לשרת בצבא.

היא הביאה דוגמה של מילואימניק ממעמד הביניים עם ילד קטן.

לדבריה, מילואימניק כזה, שמשרת, עובד ומרוויח כ-15,000 שקל נטו, יכול לשלם על מעון כ-4,000 שקל בחודש.

בן גילו החרדי, שמעולם לא שירת בצבא, יכול לשלם על אותו מעון כ-400 שקל — פי 10 פחות — בזכות הנחה מיוחדת.

סופי רון-מוריה הדגישה שהנחה כזו קיימת בצורה דומה למשפחות שבהן שני ההורים עובדים. אבל כאשר אחד ההורים לא עובד ונחשב ‘סטודנט נצחי’, הטבה כזו קיימת למעשה רק לחרדים.

היא גם אמרה שבסך הכל משפחה חרדית מקבלת מהמדינה כ-5,000 שקל בחודש דרך מנגנונים שונים: מלגות, הנחות, תלושי מזון, רכישת דיור מוזלת וצורות תמיכה אחרות.

לדעתה, מדינת ישראל במצב הזה ‘יורה לעצמה ברגל’: במקום לעודד את מי שמשרת בצבא וממלא את הקופה, היא מעודדת את מי שלא משרת ולא ממלא את התקציב.

היא הזכירה שאביגדור ליברמן, כשהיה שר האוצר, ניסה לבטל את ההנחה הזו. בית המשפט העליון, בג”ץ, לא אסר את הרעיון במהותו, אבל ציין שאי אפשר לבטל את ההטבה מיד, כי שנת הלימודים כבר התחילה, והציע לדחות את השינוי לשנה הבאה. לאחר מכן הממשלה נפלה והרפורמה לא הושלמה.

לכן, לדבריה של סופי רון-מוריה, על המדינה להפסיק את המימון המועדף לקבוצות שאינן עובדות.

גמ”חים ואוצר המדינה

בשיחה הושמעה שאלה על גמ”חים — מערכות עזרה הדדית והלוואות ללא ריבית בתוך הסביבה הדתית.

סופי רון-מוריה הסבירה שגמ”ח — זו חלוקת הלוואות ללא ריבית מאורגנת.

לפעמים מבנים כאלה קיימים כעמותות, כלומר ארגונים ללא מטרות רווח, ויכולים לקבל תמיכה מהמדינה. לפעמים הם פועלים ללא תמיכה כזו.

אבל, לדבריה, גמ”חים — זו לא המערכת שמחזיקה את העולם החרדי בישראל.

המערכת העיקרית שמחזיקה אותו — זו אוצר המדינה.

ציונים דתיים: ‘כיפות סרוגות’ והקבוצות הפנימיות שלהם

לאחר הדיון על החרדים השיחה עברה לציונים הדתיים — ‘כיפות סרוגות’, דתיים-לאומיים.

לוי טבצ’ניקוב הזכיר כי הכיוון הזה לא תמיד היה קיים בצורה הנוכחית, הוא התפתח בצורה מורכבת, כולל דרך רעיונות של הרב ריינס והרב קוק. אבל סופי רון-מוריה הציעה לא להעמיק בהיסטוריה, כי לשם כך יידרשו שעתיים נפרדות, ולעבור למצב המודרני.

המספר המרכזי: לפי הערכתה, ישנם כ-1,400,000 ציונים דתיים בישראל. כלומר, הם יותר מהחרדים.

בתוך הציונות הדתית היא זיהתה שלוש קבוצות עיקריות.

הראשונה – חרד”ל, או חרדי-דתי-לאומי. זהו כיוון שבמישור החברתי והדתי מזכיר במידה רבה את החרדים, אך שונה מהם עקרונית בכך שהוא מכיר במדינת ישראל, משרת בצבא ועובד.

לפי דברי סופי רון-מוריה, בעבר החרד”ל היה כיוון קטן, אך כקבוצה גדולה הוא התגבש בערך בשנות ה-90. כיום הוא מהווה כמעט שליש מהמגזר הציוני-דתי וגדל מהר יותר, כי במשפחות כאלה יש יותר ילדים.

הקבוצה השנייה – המיינסטרים של הציונות הדתית, כ-40–45%.

השלישית – ליברלים או מודרנים, ציונים דתיים מודרניים יותר, כ-28%.

סופי רון-מוריה ציינה כי קשה יותר לקבוע את הגבול בין המיינסטרים לליברלים, אך החרד”ל עומד בנפרד.

מתנחלים ו”כיפות סרוגות” – לא אותו דבר

אחת ההבהרות החשובות בשיחה נגעה לבלבול הנפוץ: לא כל המתנחלים הם ציונים דתיים, ולא כל הציונים הדתיים הם מתנחלים.

סופי רון-מוריה אמרה כי מעבר לקו הירוק חיים כיום כ-600,000 ישראלים.

מתוכם “כיפות סרוגות” מהווים קצת יותר משליש.

השאר – חילונים ומסורתיים, החיים ביישובים גדולים ליד הקו הירוק, כמו במעלה אדומים ואריאל, וכן כ-100,000 חרדים החיים במקומות כמו ביתר עילית ואימנואל.

אפילו בין ההתנחלויות עצמן יש סוגים שונים.

אפרת, גוש עציון, אלקנה נקראו התנחלויות ליברליות יותר.

התנחלויות קטנות בהרים, וכן חלק מההתנחלויות באזור חברון, לדבריה, קשורות יותר לכיוון החרד”לי.

לשאלה על “נוער הגבעות” היא ענתה שזה לא אותו דבר כמו חרד”ל. נוער הגבעות, לדבריה, עומד בנפרד.

סמוטריץ’ לא מייצג את כל הציונים הדתיים

בנפרד סופי רון-מוריה הסבירה את הבלבול הפוליטי סביב מפלגת “הציונות הדתית” של בצלאל סמוטריץ’.

לדבריה, המפלגה הזו מייצגת לא את כל המגזר הציוני-דתי, אלא בעיקר את הכיוון החרד”לי.

לכן, לפי הערכתה, מפלגת סמוטריץ’ כיום מאוזנת על סף מחסום הבחירות. אם היא הייתה מייצגת את כל המיינסטרים של הציונות הדתית, היא הייתה עוברת לכנסת בביטחון רב יותר.

סופי רון-מוריה גם הזכירה כי רבים מהציונים הדתיים חיים בתוך הקו הירוק: בירושלים, במודיעין, ברעננה, בפתח תקווה, בדרום הארץ, בשדרות ובמקומות אחרים.

רוב ה”כיפות סרוגות”, לדבריה, לא חיים בהתנחלויות, אף על פי שרבים מזדהים עם תנועת ההתנחלות.

איך להבדיל בין חרד”ל לציונים דתיים אחרים

סופי רון-מוריה הסבירה כי חרד”ל שונה בעיקר באורח החיים.

לחרד”לים, לדבריה, ההפרדה המגדרית יכולה להתחיל כבר מגיל 3–4. יש להם קוד לבוש מחמיר.

גבר חרד”לי ניתן לזהות לעיתים קרובות לפי כיפה גדולה יותר וזקן.

לציוני דתי ליברלי יותר הכיפה בדרך כלל קטנה יותר, וייתכן שאין לו זקן. היא הביאה דוגמה אישית: בעלה מגלח את זקנו ולא מתגלח רק בימי אבל, כאשר אסור לעשות זאת.

נשים מכיוונים שונים של הציונות הדתית נראות גם הן שונות, כי קוד הלבוש בתוך תתי הקבוצות שונה.

באותו זמן סופי רון-מוריה ציינה בקצרה כי בישראל יש גם קהילות קונסרבטיביות ורפורמיות, אך הן יחסית מעטות, ולכן בשיחה לא התעכבו עליהן.

תורה וחיים אמיתיים: התשובה הציונית-דתית לחרדים

לוי טבצ’ניקוב ניסח את הבסיס האידיאולוגי של הציונות הדתית דרך שלושה מושגים: תורת ישראל, ארץ ישראל ומדינת ישראל.

סופי רון-מוריה ענתה כי אם לוקחים בחשבון את האופי החדש יחסית של התנועה החרדית, אז יהדות טבעית – זו לא בידוד מהעולם, אלא תורה עם דרך ארץ, כלומר תורה יחד עם חיים אמיתיים.

לדבריה, יהודי לא צריך להסתגר מאחורי חומות מפחד, שכאשר יסתכל החוצה, מיד יתחיל להפר מצוות.

היא שאלה: אם החרדים אומרים שצעיר, כשהוא נכנס לצבא, יסיר את הכיפה, אז למה לימדו אותו?

מנקודת מבטה, יהודי צריך לדעת לחיות בעולם שבו לא כולם כמוהו ולשמור על אמונתו ופרקטיקתו בחיים האמיתיים.

כדוגמה דתית היא הזכירה את פרשת השבוע “שלח” על המרגלים. לפי פרשנותה, המרגלים במידה רבה הביעו את הגישה שתהיה דומה לחרדית: כאילו אי אפשר לשמור על התורה ובו זמנית להיות חקלאי, לוחם, אדם של חיים אמיתיים.

גישה כזו, לדבריה, הוכרה כלא נכונה.

היא גם הזכירה שבשולחן ערוך נאמר: גבר צריך לפרנס את אשתו וילדיו, ולא להישאר כל חייו תלמיד ישיבה בזמן שאשתו עובדת.

לדעתה, המודל של “תלמיד ישיבה עד שיער שיבה” סותר את הגישה המקורית של היהדות.

היא הדגישה: בחו”ל יהודים לא חיים כך בהמוניהם, כי שם אין מדינת ישראל שיכולה לפרנס מספר גדול של תלמידי ישיבות כל חייהם.

האם חרד”ל יכול להפוך למגזר נפרד

סופי רון-מוריה הניחה כי תוך 10 שנים חרד”ל יכול להתבלט כקבוצה נפרדת.

היא הסבירה זאת בקריטריון הנישואין: אם נציגי תת-הקבוצה מתחתנים בעיקר בינם לבין עצמם, עם הזמן זה יכול להפוך למגזר נפרד.

לדבריה, כיום חרד”לים נפגשים ומתחתנים בעיקר עם חרד”לים, ליברלים – עם ליברלים, וליברל יכול להתחתן עם בחורה מהמיינסטרים. אבל בין חרד”ל לציונות דתית ליברלית נישואים כאלה הרבה פחות טיפוסיים.

האם המדינה צריכה לתמוך במשפחות חרדיות מרובות ילדים

אחת השאלות של המאזינים נגעה לשאלה האם ניתן באמת לצמצם את התמיכה במשפחות חרדיות אם יש להן הרבה ילדים.

סופי רון-מוריה ענתה כי הקריטריונים לעזרה צריכים להיות זהים לכל המשפחות מרובות הילדים – חרדיות, ציוניות דתיות, מסורתיות או חילוניות.

אם המשפחה ענייה, שירותי הרווחה צריכים לעזור לה. אבל האב, לדבריה, צריך ללכת לעבוד. אם הוא לא עובד, הוא לא צריך לקבל יתרונות מיוחדים רק בגלל השתייכותו למגזר החרדי.

היא הזכירה את עמדתו של בנימין נתניהו בתקופה שבה היה שר האוצר בממשלת אריאל שרון בתחילת שנות ה-2000: רוצים ללדת ילדים – תעבדו כדי לפרנס אותם.

דמוגרפיה: “אנחנו נידונים” או עדיין לא

לוי טבצ’ניקוב העלה את השאלה על התחזיות המדאיגות: רבים סבורים שהחרדים במוקדם או במאוחר יהפכו לרוב, הכלכלה לא תעמוד בזה, הצבא לא יעמוד בזה, והמדינה תמצא את עצמה במבוי סתום.

סופי רון-מוריה ענתה שאין להפוך לקסנדרה ולעשות תחזיות דמוגרפיות סופיות לישראל.

היא נזכרה בסיפור על שמעון פרס, שבשנת 1989, בדיון על יהודה ושומרון, אמר שאם מברית המועצות יגיעו מיליון עולים, אז השאלה תיראה אחרת, אבל זה, לדבריו, לעולם לא יקרה. כעבור שנה-שנתיים החלה עלייה המונית, והמיליון הזה הגיע.

לכן, לדבריה, ישראל היא מדינה שבה תחזיות גיאופוליטיות ודמוגרפיות לעיתים קרובות נשברות. עלייה חדשה אפשרית, כולל מארה”ב.

אבל זה לא אומר שאפשר להתעלם מהבעיה. גם החרדים צריכים לפרנס את ילדיהם, ויש לשנות את המערכת.

האם לימוד תורה יכול להביא חדשנות לכלכלה

אחד המאזינים שאל האם לימוד תורה יכול להיות גורם להעלאת הפריון והחדשנות בכלכלה הישראלית.

סופי רון-מוריה ענתה: יכול, אבל רק אם הוא משולב עם לימודי כלכלה, מחשבים, פיזיקה, מתמטיקה ודיסציפלינות מודרניות אחרות.

היא דחתה את המיתוס הנפוץ שאדם שלמד רק גמרא כל כך אימן את מוחו, שהוא יוכל בקלות להדביק את כולם בעולם הגדול.

לדבריה, הסטטיסטיקה מראה את ההפך: יוצאי קהילות חרדיות, שהולכים מאוחר יותר לרכוש מקצוע והשכלה, מפגרים בכשליש אחרי בני גילם.

היא הדגישה כי לימוד גמרא אכן יכול לאמן את החשיבה, אך רק בשילוב עם חינוך מודרני.

כדוגמה היא נזכרה ברב יוסף דב סולובייצ’יק, אחד ממנהיגי האורתודוקסיה המודרנית, שהמליץ לצעירים יהודים אמריקאים, שחושבים להיות רבנים, לקבל השכלה רצינית ולעשות דוקטורט.

האם חרדים יכולים לשרת, לעבוד ולהישאר חרדים

בסוף השיחה נשאלה השאלה המרכזית: אם החרדים יצטרכו לקבל את החוזה החברתי הישראלי – חינוך, עבודה, שירות בצבא, השתתפות במערכת החובות הכללית – האם הם יוכלו להישאר חרדים?

סופי רון-מוריה ענתה: כן, הם יוכלו.

היא הזכירה שבשנת 1973, במהלך מלחמת יום הכיפורים, מכוניות צבאיות נסעו בבני ברק ולקחו גברים מבתי הכנסת. אז חלק ניכר מהחרדים שירתו בצבא ועבדו. במשפחות היו לא 10–15 ילדים, אלא 7–8.

לדבריה, השבר התרחש לאחר 1977, כאשר מנחם בגין עלה לשלטון ונוצרה מערכת של עימות פוליטי בין הליכוד לעבודה, שבה המפלגות החרדיות “נקנו” כל הזמן. אז, לפי הערכתה, נהרסה המכסה שהונהגה פעם על ידי דוד בן-גוריון.

היא גם הצביעה על התפוצה: חרדים אמריקאים עובדים ונשארים חרדים. יתרה מכך, בארה”ב ובאירופה קשה יותר לחיות חיים חרדיים מאשר בישראל, כי אין תשתית ותמיכה ממשלתית כמו במדינה היהודית.

לכן, לעבוד, לשרת ולשמור על זהות חרדית אפשרי.

הניסיון האישי של סופי רון-מוריה

סופי רון-מוריה סיפרה גם על עצמה.

באמצע שנות ה-80, כשהייתה בת 15, היא ברחה מהשיעורים והלכה לבית הכנסת בלנינגרד. שם היא נכנסה למעגלים יהודיים, ובגיל 17 עשתה תשובה והפכה לדתית.

לישראל היא הגיעה בשנת 1989 כבר כאדם דתי.

היא הודתה שהחרדים הישראלים היו לה הלם. החרדים בלנינגרד, לדבריה, נראו וחיו אחרת.

היא גם סיפרה על בנה. יש לה שלושה בנים, הצעיר כיום בן 21. הוא לומד בישיבה צבאית, זמן קצר לאחר 7 באוקטובר הלך לצבא, נלחם בעזה, ואז חזר לישיבה ושוב צריך ללכת לצבא. הוא משרת ביחידות קרביות.

סופי רון-מוריה הדגישה: כך אפשר לחיות. בנה לא הסיר את הכיפה. אף אחד משלושת בניה לא הסיר את הכיפה.

לדבריה, אם צעיר מסיר את הכיפה במפגש עם עולם אחר, השאלה אינה לצבא, אלא למה לימדו אותו.

מי באמת מפחד משינויים

אחת השאלות האחרונות נגעה לטענה שחילונים או ציונים דתיים רוצים “לשבור” את אורח החיים החרדי ולגרום לחרדים להפסיק להיות עצמם.

סופי רון-מוריה דחתה זאת.

לדבריה, לאחר 7 באוקטובר, כאשר ישראל זקוקה כל כך לחיילים, לומר שהשירות הוא רק ניסיון לשנות את החרדים, זה בלתי אפשרי.

היא סבורה שמטרת החילונים והציונים הדתיים היא לא להרוס את אורח החיים החרדי, אלא לקבוע השתתפות הוגנת בחובות הכלליות.

הפחד העיקרי, לדעתה, נמצא בתוך ההנהגה החרדית. זהו פחד ממגע עם העולם החיצון ופחד מאובדן שליטה.

היא הביאה דוגמה למכללה חרדית, שאליה רצתה ללכת ללמוד משפטים לפני כ-10 שנים. שם היה קוד לבוש מחמיר: גרביים, שרוולים מתחת למרפק, הגבלות על עגילים, איסור על תכשיטים גדולים, לק רק בצבע ורוד עדין, איסור על מגפיים. יתרה מכך, הכללים חלו לא רק בתוך המכללה, אלא גם מחוצה לה.

לדעתה, כללים כאלה נחוצים לא כי אנשים חיצוניים רוצים לשנות את החרדים, אלא כי המערכת עצמה מפחדת: הנשים שלה יראו אורח חיים אחר וירצו גם כן.

היא גם נזכרה בתקופת המגפה, כאשר, לדבריה, מנהיגי החרדים דרשו שלא לשכן את הצעירים החרדים יחד עם “כיפות סרוגות”, מחשש להשפעתם.

הסיבה העיקרית לפחד, לדעתה, היא שחרדי שהולך לצבא חוזר לקהילה כבר פחות תלוי בהנהגה החרדית. הוא יכול ללכת לעבוד, יכול להצביע למי שהוא רוצה, יכול לקבל החלטות בעצמו.

דווקא אובדן השליטה, לדבריה, מפחיד את ההנהגה החרדית יותר מכל.

לאחר 7 באוקטובר עמדת הציונים הדתיים השתנתה

בסיום לוי טבצ’ניקוב שאל את סופי רון-מוריה האם עמדתה היא מיעוט בתוך המגזר הציוני-דתי.

היא ענתה שאם השאלה הזו הייתה נשאלת לפני 5 שנים, היא הייתה אומרת: כן, זה מיעוט, בערך אותם 27–28% מהציונים הדתיים הליברלים והמודרנים שלא רוצים חרדיזציה של ישראל.

אבל לאחר 7 באוקטובר, לדבריה, המצב השתנה.

היום, סבורה סופי רון-מוריה, רוב ה”כיפות סרוגות” מבינים שכך לא יכול להימשך.

מה שהיה בעבר עמדת מיעוט ליברלית בתוך הציונות הדתית, לאחר המלחמה הפך הרבה יותר קרוב לקונצנזוס של המגזר.

למה הווידאו הזה חשוב להבנת ישראל

המפגש הזה של פרויקט “להבין את ישראל” מראה שהמפה הדתית של ישראל הרבה יותר מורכבת מהחלוקה המוכרת ל”חילונים” ו”דתיים”.

בתוך העולם הדתי יש חרדים, ציונים דתיים, חרד”ל, מיינסטרים, דתיים-לאומיים ליברלים, חרדים עובדים, חב”דניקים, ליטאים, חסידים, חרדים ספרדים וקבוצות אחרות.

אבל הקונפליקט המרכזי שעובר דרך כל השיחה אינו רק דתי.

זהו קונפליקט על החוזה החברתי.

מי משרת בצבא.

מי עובד.

מי מקבל השכלה.

מי משלם מיסים.

מי מקבל הטבות.

מי מכיר במדינת ישראל לא רק כעובדה, אלא גם כערך.

מי מוכן להשתתף בגורל הכללי של המדינה.

במובן זה, השיחה של סופי רון-מורי ולוי טבצ’ניקוב חשובה לא רק למי שמתעניין בדת. היא חשובה לכל מי שרוצה להבין מדוע הוויכוח על החרדים, הצבא והחינוך הפך לאחת השאלות המרכזיות לעתיד ישראל.

כי מאחוריו עומדת לא רק שאלת הגיוס.

מאחוריו עומדת השאלה: איך תהיה ישראל – מדינה יהודית דמוקרטית, שבה קבוצות שונות נושאות באחריות משותפת, או מדינה שבה חלק אחד של החברה משרת, עובד ומשלם, והחלק האחר מקבל מעמד מיוחד וכללים נפרדים.

לכן, ללא הבנה של הזרמים והסקטורים הדתיים, אי אפשר להבין את ישראל של היום.

אנו ממליצים לצפות בסרטון זה במלואו כאן הוא – https://www.youtube.com/watch?v=xZwmcFy1nQ8 : השיחה יצאה חשובה להבנת איך ישראל של היום בנויה מבפנים – דרך דת, צבא, חינוך, עבודה, הטבות ושאלת האחריות המשותפת לאחר ה-7 באוקטובר.