30% מהחזקים כבר עצרו את האימפריה: “היהודי האוקראיני” יוסיפ זיסלס אמר את מה שלא נעים לרבים לשמוע

הראיון של יוסיפ זיסלס עבור Espreso לא היה רק שיחה עם דיסידנט, פעיל זכויות אדם ואחד הנציגים הידועים ביותר של הקהילה היהודית-אוקראינית.

זו שיחה על למה אוקראינה מחזיקה מעמד, למה עדיין קשה לה, ולמה גבורה בלבד לא מספיקה למלחמה ארוכה.

זיסלס בראיון  (אוק’) “באוקראינה 50% מהאנשים כמעט לא נותנים כלום לניצחון, לעומת זאת 30% נותנים הכל, – יוסיפ זיסלס” עבור espreso.tv. 5 ביולי 2026 אומר ישירות: באוקראינה יש בערך 30% אנשים שנותנים למדינה זמן, כסף, כוחות, בריאות, ואם צריך – גם חיים. יש בערך 20% ששומרים על דעות פרו-רוסיות או מוכנים לכניעה. וביניהם – 50% עצומים, שלדבריו, כמעט לא נותנים כלום לניצחון, כי המדינה עדיין לא הפכה עבורם לערך פנימי.

זו נוסחה כואבת. אבל דווקא בגלל זה היא חשובה.

לא רק יהודי, אלא יהודי אוקראיני

בראיון זיסלס מתחיל בנושא שחשוב במיוחד לקהל הישראלי: זהות.

הוא מדגיש שעבורו עקרוני לדבר לא רק “יהודי”, אלא “יהודי אוקראיני”. לא כי המוצא היהודי נדחק לשוליים, אלא כי סביב הליבה היהודית נוצרה מעטפת אזרחית, לשונית ותרבותית אוקראינית.

לישראל זה נושא מאוד מובן.

החברה הישראלית גם מורכבת מאנשים עם שורשים שונים: יוצאי אוקראינה, מרוקו, פולין, עיראק, אתיופיה, רוסיה, תימן, צרפת, ארגנטינה. אבל כשעולה השאלה של קיום המדינה, הביוגרפיה האישית הופכת לחלק מהגורל המשותף. זה בדיוק מה שזיסלס מנסה להסביר לאוקראינה: המדינה הופכת לחזקה לא כשיש לה דגל, המנון וצבא, אלא כשמרבית האזרחים מרגישים אותה כאחריות אישית.

במובן הזה, דבריו על יהודים אוקראינים נשמעים רחבים יותר מאשר רק שיחה על קבוצה לאומית. זו שיחה על איך נולדת אומה פוליטית חדשה.

זיסלס מזכיר שהמערכת הסובייטית השמידה לא רק אנשים, אלא גם זהויות. היא הפכה יהודים לדוברי רוסית, אוקראינים ל”סובייטים”, זיכרון לנוח, היסטוריה לנשלטת. לכן החזרה לזהות אוקראינית עבורו אינה אופנה או סיסמה, אלא דרך ארוכה של שחרור מהאימפריה.

המיתוס הסובייטי וזיכרון השואה

אחת החלקים החזקים ביותר בראיון היא השיחה על מלחמת העולם השנייה, הצבא הסובייטי והשואה.

זיסלס מתווכח בחריפות עם הנוסחה המקובלת, כאילו ברית המועצות “שחררה את היהודים”. ההיגיון שלו הוא כזה: הצבא הסובייטי נלחם עם גרמניה הנאצית, אבל הצלת היהודים כיהודים מעולם לא הייתה מטרה מוצהרת של השלטון הסובייטי. יתרה מזאת, נושא השואה עצמו בברית המועצות נדחק במשך עשורים, נמס בהגדרה הכללית של “אזרחים סובייטים שלווים” וכמעט לא הוכר כטרגדיה נפרדת של העם היהודי.

לקורא הישראלי זה חשוב במיוחד.

בישראל זיכרון השואה הוא חלק מהבסיס הלאומי. במרחב הפוסט-סובייטי הוא הוחלף זמן רב בזיכרון אחר: לא על קהילות שנכחדו, לא על באבי יאר, לא על מיליוני יהודי מזרח אירופה, אלא על ניצחון סובייטי חסר פנים, שבו האימפריה ייחסה לעצמה את הזכות המוסרית לדבר בשם כל הקורבנות.

זיסלס הורס בדיוק את המיתוס הזה.

הוא מדבר גם על אוקראינה המודרנית: לפי הערכתו, רמת האנטישמיות במדינה היום היא מהנמוכות באירופה, והדרך לאירופיות אמיתית אינה עוברת דרך חוקים ראוותניים ומחוות פוליטיות, אלא דרך חינוך, תרבות, מדינת חוק ושיחה כנה על העבר.

זה רגע חשוב. אוקראינה, לדבריו, לא תהפוך לאירופית רק כי תקבל את המסמכים הנכונים. אירופיות היא לא נייר. זו הרגל לחירות, אחריות, חוק וכבוד.

30% שעצרו את רוסיה

המספר המרכזי בראיון הוא 30%.

זיסלס אומר שדווקא האנשים האלה היום מחזיקים את המדינה. הם נלחמים, מתנדבים, תורמים, מטפלים, מפנים, מתקנים, מלמדים, כותבים, מובילים, אוספים, עוזרים לצבא ולפליטים. הם לא מחכים שהמדינה תעשה הכל בשבילם, כי הם עצמם מרגישים חלק מהמדינה.

וכאן מופיע הפרדוקס המרכזי.

לדברי זיסלס, 30% האלה היו מספיקים כדי לעצור את רוסיה. זה תוצאה היסטורית עצומה. אבל למלחמה ארוכה, לניצחון, לשיקום ולעתיד יציב זה עשוי להיות מעט מדי.

NAחדשות — חדשות ישראל | Nikk.Agency כותבת לעיתים קרובות על אוקראינה דווקא דרך הפרספקטיבה הישראלית: לא כמדינה רחוקה על המפה, אלא כמדינה שבה שאלת ההישרדות הפכה למציאות יומיומית. ולכן ההשוואה של זיסלס לישראל כאן אינה מקרית.

הוא אומר שהקונצנזוס הלאומי האמיתי מתחיל כאשר 75–80% מהאזרחים מוכנים להגביל את עצמם ולהקריב למען מדינתם. בישראל, לפי הערכתו, קיים רמת קונצנזוס כזו: על אף כל הקונפליקטים הפנימיים, הבחירות, המחאות, המחלוקות והעייפות הפוליטית, הרוב מבין שכאשר יש איום על קיום המדינה צריך לפעול יחד.

לאוקראינה עוד יש ללכת לרמה הזו.

אבל חשוב גם דבר אחר: זיסלס לא משפיל את אוקראינה בהערכה הזו. להפך, הוא אומר ש-30% זה הרבה מאוד. במשך 35 שנות עצמאות המדינה קיבלה לראשונה חלק כזה של אנשים, שעבורם אוקראינה הפכה לא רק למקום מגורים, אלא לערך פנימי.

כלומר, זה לא אבחון של תבוסה. זה אבחון של התבגרות.

50% של שתיקה – החלק הקשה ביותר במלחמה

החלק הכי לא נעים בראיון הוא לא על ה-20% הפרו-רוסיים.

איתם, לפחות, הכל ברור. אם אדם מפר את החוק – יש קוד פלילי. אם הוא פשוט נושא בתוכו נאמנות אימפריאלית ישנה, עם זה עובדים חינוך, תרבות, סביבה, זמן ולחץ חברתי.

קשה יותר עם האחרים – עם אותם 50%.

זיסלס מדבר על אנשים שיכולים להיות מומחים טובים, משכילים, חכמים, מצליחים, אזרחים נורמליים כלפי חוץ. אבל אוקראינה עבורם עדיין לא הפכה לערך אישי. הם יכולים לחיות במדינה, להשתמש באפשרויות שלה, לבקר את השלטון, לדון בחדשות, אבל לא להרגיש שהניצחון תלוי גם בהם.

זה לא תמיד בגידה. לעיתים קרובות יותר – אדישות.

ואדישות במלחמה ארוכה הופכת לחזית נפרדת. לא כל כך נראית כמו קו המגע הקרבי, אבל מאוד מסוכנת. כי הצבא יכול להחזיק את החזית, המתנדבים יכולים לסגור חורים, הרופאים יכולים להציל פצועים, אבל המדינה לא יכולה לשרוד לנצח על מאמצי המיעוט.

בישראל מבינים את זה במיוחד בחדות.

גם כאן יש ויכוחים, עייפות, כעס על השלטון, אכזבה, קרעים פוליטיים. אבל יש גבול בסיסי: כשמדובר בקיום המדינה, הרוב מבין שנוחות אישית לא יכולה להיות מעל הישרדות המדינה.

לאוקראינה, אם לעקוב אחרי ההיגיון של זיסלס, צריך לעבור בדיוק את הדרך הזו – מפטריוטיזם רגשי לאחריות בוגרת.

המלחמה תימשך זמן רב, וצריך לומר זאת בכנות

זיסלס אומר עוד דבר אחד, שפוליטיקאים בדרך כלל נמנעים מלומר: המלחמה עם רוסיה לא תסתיים במהירות במובן ההיסטורי.

גם אם יגיע הפסקת אש, גם אם תהיה עצירה של פעולות האיבה, גם אם תופיע נוסחה דיפלומטית, הבעיה עצמה לא תיעלם. רוסיה הייתה, קיימת ועוד תהיה שכנה של אוקראינה. והרעיונות האימפריאליים הרוסיים, לדבריו של זיסלס, לא מתו ולא ייעלמו מעצמם.

זה אזהרה מאוד חשובה.

אוקראינה לא יכולה לבנות עתיד על האשליה שיום אחד הכל “יחזור כמו שהיה”. זה לא יחזור. אחרי 2014 זה כבר לא חזר. אחרי 2022 זה בוודאי לא יחזור.

משמעות הדבר היא שצריך להכין לא רק את הצבא, אלא גם את החברה. ילדים, בתי ספר, אוניברסיטאות, תרבות, מדיה, קהילות, עסקים, שלטון מקומי. צריך לחנך לא פחד מפני המלחמה, אלא הבנה של אחריות על המדינה.

וכאן זיסלס שוב נשמע כמעט כמו ישראלי.

ישראל נבנתה על ההבנה שהביטחון אינו מקצוע נפרד של אנשי צבא, אלא חלק מהקיום הלאומי. זה לא אומר שהחברה צריכה לחיות רק במלחמה. אבל היא צריכה להבין את מחיר החירות.

למה זה חשוב לישראל

לישראלים ממוצא אוקראיני הראיון הזה נשמע במיוחד אישי.

רבים בישראל מכירים היטב את המערכת הסובייטית, את הסביבה דוברת הרוסית, את המיתוסים האימפריאליים הישנים, את ההרגל לדבר על חירות, אבל לא לקחת אחריות על המדינה. רבים רואים איך התעמולה הרוסית עדיין עובדת בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר, כולל בישראל. ולכן דבריו של זיסלס – לא רק על אוקראינה.

הם גם עלינו.

על איך להבחין בין זיכרון לתעמולה.
על למה ההיסטוריה היהודית באוקראינה לא מסתכמת במיתוס הסובייטי.
על למה אוקראינה וישראל יכולות להבין זו את זו טוב יותר ממה שנראה ברמה הדיפלומטית הרשמית.
על למה קונצנזוס לאומי לא מופיע מסיסמאות, אלא צומח מתרבות, חינוך ומוכנות לשלם את המחיר.

זיסלס אומר דברים לא נעימים. אבל דווקא דברים לא נעימים לפעמים נחוצים לחברה שרוצה לשרוד.

אוקראינה כבר הוכיחה ש-30% של אזרחים חזקים, חופשיים ואחראיים יכולים לעצור אימפריה.

עכשיו השאלה המרכזית היא אחרת: האם היא תוכל לגרום לכך שמספר האנשים האלה יהיה לא 30%, אלא רוב.

ואז רוסיה תתמודד לא רק עם הצבא האוקראיני. היא תתמודד עם אומה אוקראינית בוגרת.