- 6 Липня, 2026
- 3:24 pm
- Україна
Інтерв’ю Йосифа Зісельса для Espreso вийшло не просто розмовою з дисидентом, правозахисником і одним з найбільш відомих представників єврейсько-українського громадського середовища.
Це розмова про те, чому Україна тримається, чому їй все ще важко, і чому однієї героїки для довгої війни недостатньо.
Зісельс в інтерв’ю (укр.) “В Україні 50% людей майже нічого не дають для перемоги, натомість 30% віддають все, – Йосиф Зісельс” для espreso.tv. 5 липня 2026 говорить прямо: в Україні є приблизно 30% людей, які віддають країні час, гроші, сили, здоров’я, а якщо потрібно — і життя. Є близько 20% тих, хто зберігає проросійські погляди або готовий до капітуляції. А між ними — величезні 50%, які, за його словами, майже нічого не дають для перемоги, тому що держава ще не стала для них внутрішньою цінністю.
Це болюча формула. Але саме тому вона важлива.
Не просто єврей, а український єврей
В інтерв’ю Зісельс починає з теми, яка особливо важлива для ізраїльської аудиторії: ідентичність.
Він підкреслює, що для нього принципово говорити не просто «єврей», а «український єврей». Не тому, що єврейське походження відходить на другий план, а тому що навколо єврейського ядра сформувалася українська громадянська, мовна і культурна оболонка.
Для Ізраїлю це дуже зрозуміла тема.
Ізраїльське суспільство теж складається з людей з різними коренями: вихідців з України, Марокко, Польщі, Іраку, Ефіопії, Росії, Ємену, Франції, Аргентини. Але коли виникає питання існування держави, особиста біографія перетворюється на частину загальної долі. Саме це Зісельс намагається пояснити Україні: держава стає сильною не тоді, коли у неї є прапор, гімн і армія, а тоді, коли більшість громадян відчувають її як власну відповідальність.
У цьому сенсі його слова про українських євреїв звучать ширше, ніж просто розмова про національну групу. Це розмова про те, як народжується нова політична нація.
Зісельс нагадує, що радянська система знищувала не тільки людей, але й ідентичності. Вона робила євреїв російськомовними, українців — «радянськими», пам’ять — зручною, історію — керованою. Тому повернення до української ідентичності для нього не мода і не гасло, а довгий шлях звільнення від імперії.
Радянський міф і пам’ять про Голокост
Одна з найсильніших частин інтерв’ю — розмова про Другу світову війну, радянську армію і Голокост.
Зісельс різко сперечається з звичною формулою, ніби Радянський Союз «звільнив євреїв». Його логіка така: радянська армія воювала з нацистською Німеччиною, але порятунок євреїв як євреїв ніколи не був оголошеною метою радянської влади. Більше того, сама тема Голокосту в СРСР десятиліттями витіснялася, розчинялася в загальній формулі про «мирних радянських громадян» і майже не визнавалася як окрема трагедія єврейського народу.
Для ізраїльського читача це особливо важливо.
В Ізраїлі пам’ять про Голокост — частина національного підґрунтя. У пострадянському просторі вона довго була підмінена іншою пам’яттю: не про конкретні знищені громади, не про Бабин Яр, не про мільйони євреїв Східної Європи, а про безособову радянську перемогу, де імперія привласнювала собі моральне право говорити від імені всіх жертв.
Зісельс руйнує саме цей міф.
Він говорить і про сучасну Україну: за його оцінкою, рівень антисемітизму в країні сьогодні один з найнижчих в Європі, а шлях до справжньої європейськості лежить не через показові закони і політичні жести, а через освіту, культуру, правову державу і чесну розмову про минуле.
Це важливий момент. Україна, за його словами, не стане європейською тільки тому, що прийме правильні документи. Європейськість — це не папір. Це звичка до свободи, відповідальності, права і гідності.
30%, які зупинили Росію
Головна цифра інтерв’ю — 30%.
Зісельс каже, що саме ці люди сьогодні тримають країну. Вони воюють, волонтерять, донатять, лікують, евакуюють, ремонтують, навчають, пишуть, возять, збирають, допомагають армії і біженцям. Вони не чекають, що держава все зробить за них, тому що самі відчувають себе частиною держави.
І тут з’являється головний парадокс.
За словами Зісельса, цих 30% виявилося достатньо, щоб зупинити Росію. Це величезний історичний результат. Але для довгої війни, для перемоги, для відновлення і для стійкого майбутнього цього може бути мало.
НАновости — Новини Ізраїлю | Nikk.Agency часто пише про Україну саме через ізраїльську оптику: не як про далеку країну на карті, а як про державу, де питання виживання стало щоденною реальністю. І тому порівняння Зісельса з Ізраїлем тут не випадкове.
Він каже, що справжній національний консенсус починається тоді, коли 75–80% громадян готові обмежувати себе і жертвувати заради своєї країни. В Ізраїлі, за його оцінкою, такий рівень консенсусу існує: при всіх внутрішніх конфліктах, виборах, протестах, розбіжностях і політичній втомі більшість розуміє, що при загрозі існуванню держави потрібно діяти разом.
Україні до цього рівня ще потрібно йти.
Але важливо й інше: Зісельс не принижує Україну цією оцінкою. Навпаки, він каже, що 30% — це дуже багато. За 35 років незалежності країна вперше отримала таку частку людей, для яких Україна стала не просто місцем проживання, а внутрішньою цінністю.
Тобто це не діагноз поразки. Це діагноз дорослішання.
50% тиші — найважча частина війни
Найнеприємніша частина інтерв’ю — не про проросійські 20%.
З ними, принаймні, все зрозуміло. Якщо людина порушує закон — є Кримінальний кодекс. Якщо вона просто носить у собі стару імперську лояльність, з цим працюють освіта, культура, середовище, час і суспільний тиск.
Складніше з іншими — з тими самими 50%.
Зісельс говорить про людей, які можуть бути хорошими фахівцями, освіченими, розумними, успішними, зовні нормальними громадянами. Але Україна для них ще не стала особистою цінністю. Вони можуть жити в країні, користуватися її можливостями, критикувати владу, обговорювати новини, але не відчувати, що перемога залежить і від них теж.
Це не завжди зрада. Частіше — байдужість.
А байдужість у довгій війні стає окремим фронтом. Не таким помітним, як лінія бойового зіткнення, але дуже небезпечним. Тому що армія може тримати фронт, волонтери можуть закривати дірки, медики можуть рятувати поранених, але держава не може безкінечно виживати на зусиллях меншості.
В Ізраїлі це розуміють особливо гостро.
Тут теж є суперечки, втома, злість на владу, розчарування, політичні розколи. Але є базова межа: коли питання стосується існування країни, більшість розуміє, що особистий комфорт не може бути вищим за виживання держави.
Україні, якщо слідувати логіці Зісельса, потрібно пройти саме цей шлях — від емоційного патріотизму до дорослої відповідальності.
Війна надовго, і це треба сказати чесно
Зісельс каже ще одну річ, яку політики зазвичай уникають вимовляти: війна з Росією не закінчиться швидко в історичному сенсі.
Навіть якщо настане перемир’я, навіть якщо буде зупинка бойових дій, навіть якщо з’явиться дипломатична формула, сама проблема не зникне. Росія була, є і ще довго буде сусідом України. А російська імперська ідея, за словами Зісельса, не померла і не зникне сама по собі.
Це дуже важливе попередження.
Україна не може будувати майбутнє на ілюзії, що одного разу все «повернеться як було». Не повернеться. Після 2014 року вже не повернулося. Після 2022 року тим більше не повернеться.
Отже, потрібно готувати не тільки армію, але й суспільство. Дітей, школи, університети, культуру, медіа, громади, бізнес, місцеве самоврядування. Потрібно виховувати не страх перед війною, а розуміння відповідальності за країну.
І тут Зісельс знову звучить майже по-ізраїльськи.
Ізраїль будувався на розумінні, що безпека — не окрема професія військових, а частина національного існування. Це не означає, що суспільство повинно жити тільки війною. Але воно повинно розуміти ціну свободи.
Чому це важливо для Ізраїлю
Для ізраїльтян українського походження це інтерв’ю звучить особливо особисто.
Багато хто в Ізраїлі добре знає радянську систему, російськомовне середовище, старі імперські міфи, звичку говорити про свободу, але не брати відповідальність за державу. Багато хто бачить, як російська пропаганда досі працює серед вихідців з колишнього СРСР, в тому числі в Ізраїлі. І тому слова Зісельса — не тільки про Україну.
Вони і про нас теж.
Про те, як відрізнити пам’ять від пропаганди.
Про те, чому єврейська історія в Україні не зводиться до радянського міфу.
Про те, чому Україна і Ізраїль можуть краще розуміти один одного, ніж здається на рівні офіційної дипломатії.
Про те, чому національний консенсус не з’являється з гасел, а виростає з культури, освіти і готовності платити ціну.
Зісельс каже неприємні речі. Але саме неприємні речі іноді і потрібні суспільству, яке хоче вижити.
Україна вже довела, що 30% сильних, вільних і відповідальних громадян можуть зупинити імперію.
Тепер головне питання в іншому: чи зможе вона зробити так, щоб цих людей стало не 30%, а більшість.
І ось тоді Росія зіткнеться не просто з українською армією. Вона зіткнеться з дорослою українською нацією.
